اقتصاد دانش بنیان

همان ابتدا مي‌گويد چندان اهل مصاحبه نيست. آن‌قدر عجيب و پراکنده حرف مي‌زند که حرف‌هايش به کار خبرنگارها نمي‌آيد. در عوض، سياوش سرمدي تمام دغدغه‌هايش را در مستندهايش نمايش مي‌دهد. مثل مستند «معتاد نفت» که از ساختار نامنظم و ناکارآمد بروکراسي دولتي مي‌گويد و اين ساختار عجيب و پيچيده را به درآمدهاي نفتي که بدون حساب و کتاب به بدنه دولت تزريق شده‌اند و مديران کم‌سواد پرورش داده‌اند، ربط مي‌دهد. او اين روزها مشغول تدوين جديد اين مستند است و اعتقاد دارد نسخه قبلي هر چند حرف‌هاي زيادي براي گفتن داشته اما آن‌طور که در نظرش بوده، درباره اين مساله مهم حق مطلب را ادا نکرده است.

 مستند «معتاد به نفت» از چه چيزي حرف مي‌زند؟ اصلا ايده آن از کجا به ذهنتان رسيد؟

اولين بار ايده اين مستند با خواندن کتاب «نفحات نفت» رضا اميرخاني به ذهنم رسيد. پس از خواندن آن کتاب نگاهم به قضيه دولت عوض شد. ببينيد، در ايران يک ساختار دولتي داريم که ايراد دارد و تا زماني که اصلاح نشود هيچ اتفاقي نمي‌تواند در سيستم بيفتد و به هيچ اصلاحاتي نمي‌شود اميدوار بود.

 منظورتان از ايراد ساختاري چيست؟

امسال را در نظر بگيريد که مقام معظم رهبري آن را سال «اقدام و عمل» معرفي کرده و مصاديق اجرايي آن را هم گفته‌اند. در سال‌هاي قبل قرار بود مفهوم سخنان رهبري در بدنه دولت به شکل موارد کاربردي دربيايد ولي در بدنه اجرايي تنها مفاهيم انتزاعي را تکرار مي‌کردند. مثلا مي‌گفتند اقتصاد مقاومتي درون‌زاست. اين يعني چه؟ مثلا اگر اين مفهوم به ايران‌خودرو برسد چه شکل اجرايي پيدا مي‌کند؟ مساله اين‌جاست که اين مفهوم به يک ساختار بيمار مي‌آيد و اصلا هم مهم نيست چه کسي در رأسش باشد. اتفاقا در مستند مثال زده‌ايم که حتي اگر بيل گيتس هم در راس هيات دولت باشد، نتيجه همين است.

 چرا «معتاد به نفت»؟ اين ايرادها چه ربطي به مساله نفت دارد؟

به خاطر اين‌که اين سيستم به پول نفت معتاد شده است. مثال مي‌زنم. الان يک قانوني داريم که تمام مديران کل مي‌توانند اتومبيل با راننده داشته باشند و تمام ارگان‌هاي دولتي باشگاه و مراکز تفريحي و رفاهي دارند. آيا دولتي که پول ندارد و حقوق بازنشسته‌ها را 29 اسفند مي‌دهد، مي‌گويد که من اين سيستم‌هاي رفاهي را مي‌فروشم؟ مديرکل‌ها با ماشين خودشان بيايند؟ دولت معتاد به اين امکانات است. هر مديري که چنين تصميمي بگيرد، مي‌داند که اول از خودش شروع مي‌شود. در سيستم انقلابي اين کار را کردند. اوايل انقلاب کشور اين‌طوري بود. امروز وقتي رهبري مي‌گويند بايد سيستم انقلابي باشد مردم نمي‌دانند يعني چه. انقلابي بودن يعني از منفعت شخصي به خاطر منفعت جمعي بگذريم. اين‌ها همان مردم انقلابي هستند ولي سيستم غلط آن‌ها را در دل خود حل کرده است و امروز نمي‌توانند از آنچه دارند، دل بکنند.

 شما مي‌گوييد ما به پول نفت معتاد شده‌ايم ولي با اين افت قيمت نفت، ناخواسته وابستگي به درآمد نفتي کم شده است.

بله. امسال 900 هزار ميليارد تومان بودجه دولت است که فقط 60 هزار ميليارد تومان آن را درآمد نفتي تشکيل مي‌دهد؛ يعني کمتر از 10 درصد. ولي آن تفکري که روزگاري به وسيله درآمد نفتي ايجاد شده، ايراد دارد. تفکري که مي‌خواهد از همه چيز پول دربياورد. الان درآمد نفتي کم شده ولي فضايي که به خاطر درآمدهاي نفتي ايجاد شده بود، از بين نرفته است و آن را با چيزهاي ديگر پر مي‌کند. با چه چيزي؟ با هر چيزي که بشود از آن پول درآورد. مثلا حالا که کشور به سرباز احتياج زيادي ندارد، سربازي را مي‌فروشد يا تعرفه‌هاي سنگيني براي واردات ماشين قرار مي‌دهد.

 البته گفته مي‌شود اين تعرفه‌ها براي حمايت از خودروسازان داخلي است.

ببينيد، من يک فيلم ساخته‌ام به نام «تهران، تقاطع سئول» و صنعت خودروسازي ايران و کره جنوبي را از سال 1338 تا امروز در کنار هم قرار داده‌ام. يک زماني دولت کره واردات را ممنوع کرد تا توليد داخلي قوي شود اما نه براي هميشه، بلکه يک بازه سي ساله تعيين کرد و در پايان سي سال هم تعرفه را برداشت. اما دولت ايران سال‌هاست که مي‌گويد مي‌خواهم توليد داخل قوي شود ولي شاهديم که کيفيت خودروهاي داخلي روز به روز افت مي‌کند. اين تعرفه بيشتر براي کسب درآمد است. در حال حاضر سالي 30 هزار ميليارد تومان درآمد دولت از خودرو است. دولت به اين 30 هزار ميليارد تومان نياز دارد.

 چرا؟

براي اين‌که دولت بيش از اندازه گسترده است. مثل خانواده‌اي است که پدر خانواده معتاد است و تعداد زيادي بچه دارد. پدر دائم طلاهاي مادر را مي‌فروشد تا خرج اين بچه‌ها کند. دولت هم يک مجموعه وسيع است که غذا مي‌خواهد. نه اين‌که آدم‌هاي بدي هستند که سربازي را مي‌فروشند يا براي واردات خودرو تعرفه سنگين قرار مي‌دهند، بلکه بايد حقوق کارمندانشان را بدهند. بنابراين تا اين ساختار درست نشود هيچ اتفاقي نخواهد افتاد. من که الان اين حرف‌ها را مي‌زنم، اگر فردا رئيس‌جمهور شوم، اين سيستم آن‌قدر بزرگ است که من را در خود حل مي‌کند. مسئوليت غلط بودن اين سيستم هم به عهده نظام ما نيست ما از زماني که به پول نفت رسيديم اين شرايط را رقم زديم

 اين سيستم چطور گسترش پيدا کرده؟

همه اين‌ها در فيلم آمده است. وقتي دولت موقت بر سر کار آمد، به نام ملي کردن تمام بيمه‌ها، بانک‌ها و صنعت خودرو دولتي شد. بعدها در سال‌هاي جنگ دولت مجبور شد سهميه کوپني را ايجاد کند و اين يعني دخالت در کار بازار. بعدتر، در دولت سازندگي، يک‌سري سازمان‌هاي شبه‌دولتي ايجاد شد. اين سيستم به دولت نهم و دهم رسيد و حجم زيادي نيروي انساني وارد دولت شد. سيستم دائم گسترش پيدا کرده و اين يک بحران جدي است. انقلاب ما با يک ايده ارزشي آمده که با سيستم بروکراسي به جا مانده از دوران قديم نمي‌خواند. بايد از اين مساله ترسيد. با اين سيستم بروکراسي انگار قرار نيست کار انجام شود و بخش عظيمي از انرژي شما را از بين مي‌برد. راستش براي همين احساس کردم اين فيلم حق مطلب را ادا نکرده است و بايد دوباره تدوين شود.

 خب در طول اين سال‌ها افرادي هم بوده‌اند که توانسته‌اند در همين سيستم کارهاي خوب و ارزشمندي انجام بدهند.

بله. اما مساله اين‌جاست که به خاطر سيستم غلطي که وجود دارد، کار کردن در دولت امر مذمومي است. اگر کسي کار کند به او مشکوک مي‌شوند که حتما غرضي دارد. مثلا الان وزير بهداشت و وزير امور خارجه و معاون علمي کار مي‌کنند. بقيه به آن‌ها مشکوک هستند که اين کارها را مي‌کنند تا در دوره‌هاي بعدي رئيس‌جمهور شوند. در اين سيستم قرار نيست کسي کار کند و اگر کسي کاري مي‌کند يعني منظوري دارد. خب، اين خيلي بد است. الان دولت عوض شده ولي آن چيزي که با زندگي من و شما به صورت مستقيم ارتباط دارد، تغييري نکرده است. البته معني حرفم اين نيست که اين آدم‌ها بد هستند، بلکه به اين معناست که سيستم ضد کار کردن است و نمي‌گذارد کاري انجام شود.

 چرا مي‌گوييد اين سيستم ضد کار کردن است؟ اين چيزي که مي‌گوييد يک مساله صرفا فرهنگي است؟

نه. مشکل اين‌جاست که مدير دولتي هيچ مسئوليتي در قبال تصميم‌هايش ندارد؛ حتي اگر اين تصميم باعث مرگ آدم‌ها شود. ما اصطلاحي داريم به نام «تشخيص مديريتي» که کسي نمي‌تواند روي آن حرف بزند.

 مثال مي‌زنيد؟

مثلا در سينما، يک زماني رئيس سينماي مستند و تجربي تصميم گرفت فيلمي به اسم «لاله» ساخته شود و آن زماني که ما با 50 ميليون تومان يک فيلم مي‌ساختيم، 8 يا 10 ميليارد تومان بابت آن فيلم بودجه پرداخت شد. هيچ‌کس هم نمي‌توانست بپرسد چرا، براي اين‌که کارش يک تشخيص مديريتي بوده است. مدير بعدي تشخيص داد و اين پروژه را تعطيل کرد. باز هم هيچ‌کس نمي‌توانست به او بگويد چرا اين کار را کردي چون اين هم تشخيص مديريتي بوده است. الان آن 8 ميليارد تومان از بين رفته است. يا مثلا وزرات نيرو سد گتوند را ساخته و آب کارون را شور کرده و اکولوژي منطقه را به هم ريخته است. اين هم تشخيص مديريتي بوده است. چه سيستمي از اين بهتر که سر سال به تو بودجه مي‌دهند و مي‌گويند هر کاري دوست داري با اين پول بکن و هيچ‌کس هم نمي‌پرسد چرا؟ قانون چيزي براي اين فرض نکرده است. تا زماني که اين ساختار اصلاح نشود و مدير در قبال تصميم‌هايش مسئول نباشد تغييري رخ نخواهد داد. حالا اين سيستم بيمار به پول نياز دارد و به هر چيزي چنگ مي‌زند تا آن را تامين کند؛ مثلا ماليات مي‌گيرد.

 خب در همه کشورهاي پيشرفته اين سيستم پرداخت ماليات وجود دارد.

بله. اما در تمام اين کشورها به مردم خودشان پاسخگو هستند. يعني من مي‌توانم درباره مالياتي که مي‌دهم، سوال کنم. در کشورهاي پيشرفته شهروند مي‌تواند ايراد بگيرد و سوال کند. به علاوه، امکانات خاصي با مالياتي که پرداخت مي‌کنيد در اختيار شما قرار مي‌دهد. من سال‌ها لبنان زندگي کرده‌ام. مقايسه دولت ايران و لبنان کار احمقانه‌اي است چون دولت لبنان بسيار فاسد است. اين کشور چطور اداره مي‌شود؟ با 10 درصد ماليات ارزش افزوده. نه توليد دارد، نه توريست. يک منشي در لبنان در کمترين حالت ماهانه هزار دلار حقوق مي‌گيرد. اگر اين فرد بخواهد ازدواج کند، مي‌تواند به بانک «اسکان» که تنها بانک دولتي لبنان است، مراجعه کند و 90 درصد پول يک خانه را وام بگيرد. اگر خانه 100 هزار دلار است، 90 هزار دلار وام با بهره 5/2 درصد مي‌گيرد و بايد 250 دلار ماهانه قسط مسکن بدهد. همين فرد مي‌تواند آخرين مدل تويوتا را هم با پرداخت ماهانه 250 دلار بخرد. يعني يک نفر که حداقل حقوق را مي‌گيرد، مي‌تواند با نصف حقوقش هم خانه داشته باشد و هم ماشين. دولت ما پول نفت و تعرفه ماشين و ماليات ارزش افزوده را دارد اما اگر به تو وام مي‌دهد دو برابرش را پس مي‌گيرد. کسي که حقوقش 800 هزار تومان است چطور مي‌تواند يک ميليون و 400 هزار تومان قسط وام مسکن بدهد؟ از قديم هم همين‌طور بود اما آن زمان جمعيت کم بود و پول نفت زياد، به خاطر همين کمتر نمود داشت. اما الان جمعيت زياد شده و درآمد نفتي کم، به همين خاطر نمود بيشتري دارد.

 در اين فيلم به چه مصاديقي اشاره کرده‌ايد؟

من در فيلمم تاريخ را از زماني که اين سيستم شکل گرفته است، روايت کرده‌ام. سابقه اين سيستم به بعد از ملي شدن صنعت نفت و کودتاي 28 مرداد مي‌رسد. اين سيستم کم‌کم بزرگ شد و خود شاه را هم نابود کرد. سيستمي که مديران بدون تخصص و مسئوليت‌ناپذير پرورش مي‌داد. مثلا در بخشي از فيلمم خبرنگاري خارجي را در دهه 40 نشان مي‌دهم که نتوانسته به اداره شيلات بندر انزلي وارد شود و دارد سيستم بروکراسي ايران را مسخره مي‌کند. جالب آن‌که همين خبرنگار وقتي به تهران برمي‌گردد، در کاخ سعدآباد با شاه و ثريا عصرانه مي‌خورد. اين فرد به شاه دسترسي دارد ولي نمي‌تواند وارد اداره شيلات شود! ما با انيميشن نشان داديم که دولت نفت را مي‌خورد و روز به روز بزرگ‌تر مي‌شود. راندمان ادارات دولتي هم بسيار پايين است. اين در فيلممان هم آمده.

 اين مساله را چطور نشان داده‌ايد؟

آقاي علي لاريجاني در يک سخنراني - که در فيلم هم آمده - مي‌گويد کارمند دولت در روز 22 دقيقه کار مي‌کند. اين عدد از راندمان کار در کشورهاي افغانستان و پاکستان هم کمتر است. سالي 90 ساعت کار در بخش اداري يعني يک‌دهم ساعات کار مفيد افغاني‌ها. اين نشان مي‌دهد کيفيت زندگي ما با تکيه بر نفت تعيين مي‌شود و اگر نفت نباشد، کيفيت زندگي ما از افغاني‌ها هم بدتر خواهد بود. اين وضع کار کردن، ما را در جمع سه کشور آخر جهان در اين زمينه قرار مي‌دهد. بعد از ما دو کشور عربستان و کويت قرار دارند. عربستاني را که 25 ميليون نفر جمعيت دارد و روزي 9 ميليون بشکه نفت صادر مي‌کند، نمي‌شود با کشور ايران که 80 ميليون نفر جمعيت دارد و روزي يک ميليون بشکه نفت صادر مي‌کند مقايسه کرد. اين ساختار چطور درست مي‌شود؟ وقتي که مديران هم کار کنند. مردم به دولت نگاه مي‌کنند. الناس علي دين ملوکهم. من عيد سوريه بودم و داشتم با يک وزير مصاحبه مي‌کردم. مردم خيلي راحت وسط مصاحبه رفت و آمد مي‌کردند و کارشان را راه مي‌انداختند. ما در کشورمان نمي‌توانيم يک مديرکل را به‌راحتي ببينيم. اين وضعيت دمشق است که پايتخت کشوري در حال جنگ است و ارزش پولش 11 برابر سقوط کرده است.

براي اين‌که بتوانيد راندمان پايين کار در اداره‌هاي دولتي را راحت‌تر درک کنيد، اجازه بدهيد براي شما مثالي بزنم. مرکز رسانه‌هاي تصويري يک ساختمان پنج‌طبقه در خيابان وليعصر رو‌به‌روي پارک ساعي است که يکي از بهترين مناطق تجاري تهران محسوب مي‌شود و حدود 50 کارمند دارد. مشابه اين بخش دولتي، شرکت‌هاي خصوصي هم وجود دارند که همان کار را در يک آپارتمان 70 متري با دو کارمند انجام مي‌دهند و اتفاقا نتيجه خوبي مي‌گيرند. انبار برگشتي رسانه‌هاي تصويري غيرقابل تصور است. اين مرکز 4 ميليارد تومان بودجه داشته و 2 ميليارد تومان فروش؛ يعني 2 ميليارد تومان ضرر. مدير اين مرکز نه‌تنها بازخواست نمي‌شود، بلکه حقوق و پاداشش را هم سر وقت دريافت مي‌کند چون حقوقش را جايي پرداخت مي‌کند که اصلا به بازده اهميتي نمي‌دهد. دو سال پيش آقاي ايوبي مي‌خواست اين مرکز را منحل کند. همان زمان برخي روزنامه‌ها سر و صدا کردند که اگر اين‌جا منحل شود، منويات نظام چه مي‌شود؟ منويات نظام چيست؟ اين‌که سالي 10 نفر از اين مرکز به جشنواره کن بروند؟

جالب آن‌که همان‌قدر که کار کردن در اين سيستم امر مذمومي است، رعايت نکردن ظاهر هم ناپسند است و تو بايد در هر حال ظاهر را حفظ کني.

 منظورتان از حفظ ظاهر چيست؟

الان قانون کار ما ايراد دارد و از کارگر متخلف حمايت مي‌کند. اگر يک نماينده مجلس بگويد در جهت فرمان رهبر بياييم قانون کار را اصلاح کنيم و بقيه نماينده‌ها قبول نکنند، اشکالي ندارد ولي اگر او بيانيه بعد از عيد در لبيک به فرمان رهبري را براي اين‌که بي‌فايده است امضا نکند، تقبيح مي‌شود چون ظاهر را رعايت نکرده است. به نظر من اين ميزانسن يک کمدي تلخ است. ايران در فضاي کسب و کار در دنيا رتبه 136ام را دارد. اگر مجلس اين رتبه را دورقمي کند، کار کرده است وگرنه صادر کردن بيانيه و اين حرف‌ها بي‌فايده است.

 در اين فيلم راهکار هم ارائه داده‌ايد؟

بحث آن‌قدر گسترده است که به مرحله ارائه راهکار نرسيده‌ايم اما يکي از راه‌هاي حل اين معضل اين است که مدير دولتي در قبال تصميمي که مي‌گيرد، مسئول باشد. اگر اين اتفاق بيفتد، کسي که تخصص ندارد مدير نمي‌شود چون اگر چيزي را امضا کند بابت نتايج آن بايد پاسخگو باشد.

 اين مستند را به سفارش جاي خاصي ساخته‌ايد؟

بله. موسسه اوج.

 اصلا مخاطبان مستند «معتاد به نفت» چه کساني هستند؟ ظاهرا مديران دولتي به مسائل مطرح شده در آن واقفند ولي به قول شما در اين سيستم حل شده‌اند.

بالاخره اين سيستم يک روزي به بن‌بست مي‌رسد. به نظرم همين الان هم به بن‌بست رسيده. وقتي آن روز بيايد، اين همه آدم بدون تخصص که به اميد استخدام شدن در اين سيستم مدرک بي‌فايده گرفته‌اند و کاري بلد نيستند بايد چکار کنند؟ من اين فيلم را براي دولت نساخته‌ام، بلکه براي مردم ساخته‌ام. خانواده‌ها بايد بفهمند که در دولت بسته شده و به جاي تربيت فارغ‌التحصيل بيکار بايد کاري کنند که بچه‌ها حرفه و کارآفريني ياد بگيرند تا در آينده به خيل بيکاران اضافه نشوند. اين ساختار معيوب بايد از ريشه اصلاح شود و اين اصلاح از خانواده شروع مي‌شود. ساختاري که از آن حرف مي‌زنيم، با رفتن و آمدن مديران تغييري نخواهد کرد.

مردم بايد متوجه شوند در دنياي جديد توانايي شخصي است که اهميت دارد. دنياي جديد آدم جديد مي‌خواهد. آدمي که توانايي‌هاي خودش را افزايش ندهد حذف مي‌شود و ما بايد بچه‌هايمان را براي اين دنياي جديد تربيت کنيم؛ کسي که توانايي‌هاي گسترده داشته باشد و خودش را دائم به‌روز کند تا در شرايط زندگي امروز دوام بياورد. 

منبع: مجله دانش بنیان