اقتصاد دانش بنیان

گفت وگو با محمد صفدری، دانش آموخته دانشگاه برکلی:

علوم پايه جزو دانشهاي بنيادي است که بسياري از علوم روز از دل آن متولد شده اند، ولي اين مادر علوم و دانشها در ايران مهجور مانده است. اکنون جامعه نوين به طور مستقيم به علوم پايه از جمله رياضي نيازمند شده است و شاهد ظهور دوباره آنها هستيم. محمد صفدري دانش آموخته کارشناسي و کارشناسي ارشد رشته رياضي دانشگاه صنعتي شريف و دکتري دانشگاه برکلي امريکاست. او يکي از نخبگاني است که ايران را براي تدريس، پژوهش و زندگي انتخاب کرد و به کشور بازگشت. با او درباره جايگاه اين رشته به گفت وگو نشسته ايم.

پس از اتمام دوره دکتري در دانشگاه برکلي چه شد که تصميم گرفتيد به ايران برگرديد و چه زماني برگشتيد؟

من کمي بيش از پنج سال در برکلي به تحصيل و تدريس مشغول بودم. در سال 88 رفتم و سال 93 به ايران برگشتم. پس از تحصيلات آنجا کار نکردم، در صورتي که ماندن و کار کردن برايم امکان پذير بود. ضمن اينکه در همان دانشگاه برکلي تدريس هم مي کردم، ولي پيش از فارغ التحصيل شدن تصميم گرفته بودم که برگردم و ماندن در امريکا برايم جذابيتي نداشت. از طرفي کار و زندگي در کشورهاي توسعه يافته مشکلاتي دارد که در ايران نيست و براي کسي که نسل اول مهاجر محسوب ميشود، سختتر است. البته بالعکس آن هم صادق است و مشکلاتي در ايران هست که آنجا نيست.

 آشنايي و ارتباط شما با بنياد ملي نخبگان زماني که در امريکا بوديد، آغاز شد؟

من پيش از دوره دکتري از تسهيلات سربازي بنياد استفاده کرده بودم، ولي تعامل با بنياد پس از بازگشت به ايران بود. برنامه  هاي پسادکتري بنياد تازه آغاز شده بود و من جزو نخستين کساني بودم که «گرنت پژوهانه» گرفتم، به عنوان استاديار جوان پذيرفته شدم و دوره يک ساله پسادکتري را در بنياد آغاز کردم که هزينه  هاي آن بر عهده بنياد بود. پس از آن در مهر 95 عضو هيئت علمي دانشگاه صنعتي شريف شدم. اکنون خدمات بسياري مانند خدمات آزمايشگاهي به دانش آموختگان ارائه ميشود که مورد استفاده من نيست.

 در امريکا به جز تدريس چه موقعيت هاي شغلي براي علوم پايه بهويژه رياضي وجود دارد؟

آنجا براي علوم پايه به ويژه رياضي و فيزيک کار بيرون دانشگاه بيشتر فراهم است، زيرا جامعه کاري آنجا بسيار نيازمند علوم داده است و اين علوم متخصصان زيادي ندارد. از اينرو دانش آموختگان رياضي جذب بازار کار ميشوند.

 اگر با ايران مقايسه کنيد، شرايط در ايران چگونه است؟

در ايران موقعيت تدريس و جذب هيئت علمي بسيار کم است، ولي در فضاي کاري و سيستمي ايران هم ميبينيم که ورود به علوم داده کمکم آغاز شده است.

 هنگامي که قصد بازگشت به ايران را داشتيد، چشم اندازتان از اشتغال در ايران به عنوان دانش آموخته رياضي چه بود؟ اگر هيئت علمي نمي شديد چه کار ميکرديد؟

من تخمين ميزدم که اينجا ميتوانم عضو هيئت علمي شوم. به تدريس و پژوهش علاقه مندم و به گزينه هاي ديگر فکر نکردم.

 دانشگاه شريف در ايران بسيار برجسته است. اين دانشگاه با دانشگاههاي امريکا چه تفاوتهايي دارد؟

در ايران دانشجويان دانشگاههاي شريف، تهران، اميرکبير و... سطح علمي خوبي دارند و توانا هستند. در امريکا مانند ايران نيست که دانشجويان توانمند در يک يا دو دانشگاه جمع شوند. دانشجوي مقطع ليسانس در امريکا تلاش مي کند براي کنترل هزينه ها به کالج يا دانشگاه هاي ايالتي نزديک محل زندگياش برود و حساسيت روي نام دانشگاه چندان ديده نميشود. در دانشگاه برکلي دانشجوي ضعيف هم بسيار داشتيم. دانشجويان شريف از آن ها قويتر هستند، ولي در مقاطع تحصيلات تکميلي متفاوت ميشود. عموما توانمند هستند و به کار مطالعاتي و پژوهش وارد ميشوند. در ايران و ترکيه کنکور برگزار ميشود و کساني که رتبه خوبي داشتند به دانشگاه هاي خاصي ميروند.

 شايد اين گرايش در ايران براي اين باشد که توزيع امکانات آموزش عالي نابرابر است.

بله، ولي در امريکا هم توزيع امکانات برابر نيست اما کف امکانات بالاتر است. البته اضافه کنم که در سال هاي اخير دانشجويان ايران جديت چنداني ندارند و مانند گذشته باانگيزه و درسخوان نيستند.

 در ايران نگراني رايج کساني که به علوم پايه علاقه مندند، اين است که آينده شغليشان چه ميشود. بازار کار براي علوم پايه بسيار ضعيف است. اگر شما بخواهيد چشم انداز يا زمينه هايي براي اشتغال دانش آموختگان مطرح کنيد، چه چيزهايي هستند؟ يا بهتر است بپرسم که علوم پايه به ويژه رياضي، چه خدماتي ميتواند به جامعه بدهد؟

در جامعه امروز مهمترين آن علوم داده است که در جهان بسيار مورد توجه قرار گرفته است. زيرا از ديد تاريخي هم کامپيوتر از دانشکده هاي رياضي متولد شد. علوم داده نياز جوامع جديد است و از طرفي در ايران کمابيش بکر است و ظرفيتهاي بسياري دارد، ولي براي اشتغال ابتدا بايد متناسب با نياز بازار کار دانشجو پذيرفته شود و اگر بخش زيادي از دانش آموختگان علوم پايه موقعيت شغلي ندارند، به دليل پذيرش حسابنشده دانشگاه هاست.

 مصداقي بگوييد که منظورتان از داده چيست؟

علوم داده شامل هر زمينهاي ميشود که نياز به طبقه بندي با ابزارهاي جديد دارد. داده هاي پزشکي، داده هاي مالي، داده هاي سازماني و... داده هاي ارزشمندي هستند که در صورت طبقه بندي با ابزارهاي جديد، اطلاعات بسياري مي توان از آن ها کسب کرد. سيستم طبقه بندي سنتي اين اطلاعات را به ما نميدهد. از طرفي در هر زمينه اي داده ها به اندازهاي زياد است که اساسا با سيستم سنتي نمي توان آنها را طبقه بندي کرد و استخراج اطلاعات هم بسيار دشوار است.

 با اين وصف علم رياضي با وجود آنکه يک دانش پايه و بنيادي است، در مقايسه با دهههاي گذشته تحولات زيادي داشته است.

بله، دقيقا. علوم داده تنها يکي از شاخه هاي رياضي است و شاخه مرکزي هم نيست. امروز هيچ رياضي داني نيست که حتي اطلاعات متوسطي از همه شاخه هاي رياضي داشته باشد، چون گرايش ها بسيار پيشرفته و تخصصي شده اند.

 يکي از زمينه هاي کاري کشور که در يک سال گذشته بسيار رشد داشته و در آينده نزديک رشد بيشتري هم خواهد داشت، ظهور استارتآپ هاست. با توجه به اينکه گفتيد دانش رياضي مادر علوم کامپيوتري است و ميتواند به علوم داده ورود کند، در اين زمينه چه ميتواند بکند و دانش آموختگان رياضي چگونه ميتوانند به شکل گيري استارتآپ ها ياري رسانند؟

تا جايي که من مي دانم تعداد قابل توجهي از دانش آموختگان رياضي به اين حوزه کاري وارد شده اند. از طرفي نهادهاي دانش بنيان که به علوم داده هم ميپردازند، در ايران در حال رشد هستند و بستر خوبي براي اشتغال رياضيدانان به شمار ميروند.

 شاخه تخصصي شما در رياضي و کاربرد آن در دانش روز چيست؟

گرايش من معادلات ديفرانسيل است. اين گرايش رياضي کاربردي تر است و با دانش مکانيک و برق پيوند نزديکي دارد. براي نمونه يکي از کاربردهايي که در دو، سه دهه گذشته در کشورهاي توسعه يافته و به تازگي در ايران به آن توجه ميشود، معادلات ديفرانسيلي است که در سيستم هاي زيستي يافت ميشود و مي‏تواند ارزش عملي در درمان بيماري داشته باشد. يکي از کارهايي که در همين دانشکده هم انجام ميشود، مطالعه سرطان است. براي نمونه فرض ميکنند که شايد سلولهاي سرطاني به گونه اي رشد ميکنند که ميتوان آن را فرموليزه کرد. يا مثلا شکل رشد توده سرطاني را شايد بتوان با معادلات ديفرانسيل شناخت يا تخمين زد، زيرا سلولها و ذرات بر اساس يکسري قوانين فيزيکي تکثير ميشوند. هر کجا تغيير و تحولي رخ دهد يا متغيرهاي مختلف به هم مرتبط شوند، يک معادله ديفرانسيل به ما مي دهند. در زيستشناسي و پزشکي کمتر و در علوم فني بيشتر اين ارتباط شناسايي و کار شده است. البته در زمينه پزشکي اين کار پيچيدگي فراواني دارد.

 با اين وصف برخلاف باورهاي رايج رياضي مي تواند در هر ذره و هر بخش از زندگي انسان کاربرد داشته باشد.

بله، اينگونه هست، ولي در سيستم آموزشي ما به نوجوانان يا دانشجويان چيزهايي را در رياضي آموزش مي دهيم که با کاربرد آن آشنا نيستند. کاربردها در سطح بالاتري هستند و براي آنها قابل ارائه نيست و در نهايت ارزش اين علم ممکن است ناشناخته بماند. در اين صورت انگيزه ايجاد کردن براي يادگيري کاهش مييابد.

 شما از ارتباط علم رياضي با علوم فني بهويژه برق و مکانيک سخن گفتيد. در ايران بسياري از امکانات فني ما ضعف دارند يا در حد بسياري از کشورها نيستند، در حالي که ما ضعف دانش فني و رياضي نداريم. براي نمونه مي توانم از خودروسازي، تجهيزات پزشکي حتي شهربازي ها مثال بزنم. درحالي که بسياري از پيشرفت هاي اروپايي در اين زمينه‏ها شايد به پشتوانه دانش آموختگان ايراني باشد. مشکل از سرمايه گذاري است؟

قطعا به سرمايه گذاري نياز دارد، ولي توليد ابزار اينگونه نيست که اگر کسي هم سرمايه گذاري کرد، با دانش دانشگاهي بتوان آن را ساخت. در بسياري موارد ابزاري ساخته ميشود، اشکالات آن به مرور شناسايي و برطرف و براي بهبود آن تجربه هاي زيادي کسب ميشود. اين تجربه در کتاب هاي درسي و علمي نيست. بسياري از اين تجربه ها در شرکت خاصي جمع شده است و اجازه نشر آن را هم نمي دهند. انباشت دانش کاربردي در شرکت ها فراوان است. اين است که تکنولوژي تنها از دانشگاه بيرون نمي آيد.

 در موضوع مهاجرت معکوس، تجربه شما ميان دوستان و همکاران چيست؟ انگيزهاي براي بازگشت دارند يا نه؟

من همکاران بسياري را ديدهام که برگشتند و بسياري ديگر هم از ما ميپرسند شرايط براي بازگشت چگونه است. دقيق نميدانم چه تعداد از کساني که رفتند، قصد بازگشت دارند. شايد تعدادشان زياد نباشد، ولي جمعيتي وجود دارد. اگر اوضاع بهتر باشد، شايد تعداد بيشتري برگردند.

 يعني اوضاع چگونه باشد که انگيزه بازگشت ايجاد کند؟

به طور طبيعي ايران براي ايرانيان يک حسن دارد و آن اينکه مهاجر نيستند و به چشم غريبه به آنها نگاه نميشود. مسئله اصلي شغل است. کساني هستند که در کشور ديگري هيئت علمي بودند و اينجا ظرفيت پذيرش هيئت علمي نيست. به ويژه الان که تعداد دانشجويان کمتر ميشود، چون همه روحيه کارآفريني ندارند.

 وضعيت پژوهش را چگونه ارزيابي ميکنيد؟ به هر حال بودجه کمي دارد که نيازمند مديريت درست است.

بودجه پژوهش کم است و همان هم درست هزينه نميشود. يک توقع نادرست از پژوهش اين است که مقالات علمي زيادي توليد شود. اين کار واقعا غيرضروري و بي اهميت است. غالب مقالاتي که توليد ميشود نه در ايران و نه در کل دنيا ارزش علمي ندارند و در نبودشان هم اتفاقي نمي افتد و اين اتلاف هزينه است. به تازگي کمي متوجه اين ايراد شده اند، ولي تا اين روند اصلاح شود، ضرر زيادي به کشور وارد شده است. احتمال تا دو، سه دهه آينده کارهاي باارزشتري در ايران انجام شود. کلا سياستگذاران ما پژوهش را اشتباه فهميده اند. سرمايه گذاري  بايد براي کارهاي عميق و بنيادي انجام شود و نيازي از کشور برطرف شود. بيشتر اين مقالات براي تکميل رزومه افراد است يا براي فشار به دانشجو براي ارائه مقاله است که آن هم از سياستگذاري غلط ناشي ميشود. من مدتي پيش مجله اي از هند يا پاکستان ميديدم که چند مقاله از ايران چاپ کرده بود و از آن دسته مجلاتي بود که براي چاپ مقاله پول مي گرفت. حساب کردم و متوجه شدم براي چند مقاله بي ارزش در همان مجله، چند ميليون دلار پول از کشور خارج شده است.

 چه بايد کرد؟

ما نياز به تحقيقاتي داريم که به تناسب نياز جامعه، ارزش عملي براي ما داشته باشد. نيازي که کشورهاي ديگر حاضر به ارائه خدمات و تکنولوژي در آن زمينه نيستند. يا کار علمي ارزشمند انجام شود که به رشد علم کمک کند.

منبع: مجله دانش بنیان